ただのにっき

http://kokokubeta.livedoor.biz/archives/50910961.html
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煽りの限度基準みたいなことを考える駄話
以下、書いてあることは別に新しい発見とかではなく、単に思った、というレベルのお話です。 お題はもちろん、いま話題の、あるある納豆詐欺問題。 「Web上には「あるある」への疑問が前からあったのになぜいまさら・・・」という 意見もあります。ここからWebとTVの....

ネット見てればバレる前に色んな所で嘘を暴いてた、カラクリをバラしていたのが分かると思います。消費者が騙されたのもいい加減な情報を信じてるせいでしょうが。
一般の納豆業者にその知識があったかどうかは不明です。持っていないのが普通じゃないでしょうか？

「あるある インチキ」あたりでググると……。
１ページめですら、「アヤネおねえさんのインチQ＆A。 ……ある。あるからこその一人問答」なんてのが引っかかってるので、これも「誇張」と言えるのでは？

名無しさん:
納豆(製造/販売)業者が、「あるある大辞典がインチキであること」を知らなくてもかまいませんけど、「納豆のダイエット効果が実証されていないこと」は知っていて当然だと(私は)思います。

李下さん:
1ページ目に対象外のページが入っているからと言って、2ページ目以降はさらにノイズが多いと言えますか? 私なら、ノイズが同じ程度の割合で混入していると仮定して、オーダーにそう違いはないと判断します。一方で検索語に「大辞典」を入れなかったのは、巷では「あるある」と省略されて呼称されることが多いからです。
もちろん検索件数はさまざまな条件で変動するので、(読み手が)私の論拠を鵜呑みにしてはいけないと思いますが、そこまで言及するのは私の責任ではないでしょう。

今期は「華麗なる一族」を見てるので影響ありませんでした、見てたら買いに行けって言われてたな…。

しかし「華麗」の豪華さは異常。しかも面白い。
キムタクドラマ以上の何かがあります。

http://www.stellaworks.info/blog/2007/01/group_polarization.html
StarChartLog
Web2.0的なものと集団分極化
     「NHKスペシャル　グーグル革命の衝撃　〜あなたの人生を“検索”が変え...

大事典を入れた方が、より誠実な表現だったと思うし、より誠実であることが、より有効な手法であったであろうにと思うと、残念だなぁと思っただけです。

それは発想があまり良くないと思います。
勢力を維持できるだけの人数があれば、その他の勢力を無視して良いのです。
そこまで相手を撃滅しなければ無力であると考えるのであれば、それは完璧でなければ意味がないと考える、いわゆる完璧厨に近いものになってしまいます。
日本国民１億３千万人弱の内、数パーセントに満たない数百万人を動かせれば納豆売り切れは実現できるのですから。
そして、それを阻止する為には、ピンポイントであなたの言うネット上の警句を見なければならないのですから。
確実に効果は上がっているでしょうが、数が膨大なので見た目上の効果は分かりづらい例だと思います。

それと、納豆業者にそこまでの知識があると考えるのもおかしいと思います。
そもそも納豆業者がダイエット効果が実証されていないことを知っていたとしても、あの番組で実証されたから「ああ、そうなんだ」と思うわけがないことになる理由になっていません。
もしそうなるとすれば、間違いなく論理学的な矛盾です。

そもそも納豆は普通の大豆の醗酵食品ですので、きちんとした作り方と売り方だけを知っていれば商売になるものですから。

http://www.ystyle.biz/weblog/2007/01/google.php
オサーンの投資生活
Google革命の衝撃
NHKスペシャルでGoogle革命の衝撃というのが放送されました。 内容は、グー...

ああいった番組を真に受けたり、ダイエットのために藁にも縋る思いの方とネット世代では基本的に層が違うのでは？

＞納豆のダイエット効果が実証されていないこと」は知っていて当然

そりゃいくら何でも言いがかりですよ。
農家の人に自分の畑で取れた作物の栄養学的効能について
最新の学説まで把握している事を要求するようなものです。
作ってる人間に要求できるのは製品の品質だけであって、
それ以上を望むのは消費者のエゴですよ。

李下さん:
不誠実呼ばわりされたら黙っているわけにいきませんね:-)
『多数の取りこぼしがある(でもどれくらいとりこぼしているかわからない)「あるある大辞典」による検索結果から明らかに実態よりも少ない数値を使う』のと、『ある程度のノイズが入っていることを承知の上で「あるある」で検索した結果からどれくらいのオーダーにあるのかを知る』のでは、後者のほうが科学的で誠実な態度だと私は思います。
もちろん、そういうことが読み取れるような細かい説明を省いた点は認めます。面倒くさがり屋なもので、すみません。

ごるげはぁさん:
おっしゃることがイマイチよくわかりませんが、勝つとか負けるとかの話じゃないように思います。もう少し、筋道の通った書き方をして下さるとありがたいです。

kureさん:
「世代」という言葉を使うのは危険だと思います。冒頭でリンクした記事中に出てくるかわいそうなお父さんに納豆の購入を命じた娘さんは、(いちおうこれでもWeb2.0サイドの人間である)私より年下の可能性が高いです。
両者の間に越えられない壁があるかも知れないという意見であれば、おおむね賛同します。

烏賊丸さん:
あの番組の手法がインチキであることを見破るには、中学生程度の科学知識があれば十分です。最新科学に対する造詣など必要ありませんから、その言い方は農家の方に失礼というものです。だいいち良い農家は、豊かな科学知識を持っているものですよ。
まして今回は、あらかじめ番組が納豆を取り上げることを知っていた業者がいたそうですから、情報が正しいかどうかではなく、単に儲かるかどうかという論理で動いていた人たちがいたということです。結託していたのは作る側の人々ではないかも知れませんが、警鐘を鳴らすこともしなかったのは確かですから。

あれ、最後のあたりは自分で書いてて論旨がごっちゃになってるな……。

1. 納豆製造者は(自分の作っているものが)ダイエットに効くという話など聞いたことがないはずだ
2. あるある大辞典のインチキを見破るだけの知識は誰にでもある
3. ゆえに「あるある大辞典が納豆のダイエット効果を立証した」と聞いても懐疑的になるべきである

という論法で、納豆製造者/販売者には同情できないな、と言いたいわけです。

こんばんは、突然のツッコミ失礼します。
少なくとも2が成立し（特に誰にでもという所が気にかかります）3へ繋がるなら一時的にでも納豆が売り切れ発覚したとたんに在庫というパターンにはならないのでは？
視点がちょっと高すぎる（皆が理解できていると思い込んでいる）のではないかと思います。

>1. 納豆製造者は(自分の作っているものが)ダイエットに効くという話など聞いたことがないはずだ
聞いた事が無ければなんでしょう？
そういう新しい発見がなされたんだな、と感じるのはおかしい事なのですか？

>2. あるある大辞典のインチキを見破るだけの知識は誰にでもある
…どこからその他社に対する自身が出てくるのか甚だ疑問です。「そういう知識を持っている人もいる」可能性は多分にあるかもしれませんが、「誰にでもある」と断定出来る根拠がわかりません。

>「あるある大辞典」はもともとインチキ盛りだくさんの番組だったはずだ。捏造は今に始まった話ではない。
確かにその通りですね。
ただし、周囲の人たちを見た時に「テレビでやってるから正しい」と思う人の方が圧倒的に多いように感じます。

＞やれ集団知だ、やれWeb2.0だと浮かれ騒いだところで、あの程度のTV番組に手も足も出ないのだ。

これは結論としてはどうかと思います。
テレビの影響力が独自にあり、ネットの影響力も独自にあります。
例えばネットの力が無ければ５００万人に影響が出て、ネットの力があると４００万人への影響に抑えられたとします。
でも、そんなことは思考上でしか分からないし、２０％減に成功したところで納豆馬鹿売れと言う現象自体は変わらないわけです。
つまり、それだけの影響力を発揮させたとしても、あなたの思考法だと手も足も出ないと言うことになってしまいます。
しかしこの思考法だと、手や足は出ていることになると言えると思います。

そしてもう一つ重要なのは、国でも宗教でも企業でもそうですが、自分たちが存在できるだけの影響力を持っていればとりあえず問題ないということです。
この場合、納豆が馬鹿売れできるだけの影響力が確保されていれば、問題ないということになると思います。
あなたの思考法だと、どれだけ騙される人の数を減らしたとしても、勢力さえ維持されていれば、ネットは無力だと言う結論に辿り着いてしまうと言うことです。

勢力を削ると言う観点から言えば、私は確実に成果を挙げていると思います。
故に、無力だとは思えないのです。

それと、業者についての非難は明らかに誤りであると思います。
中学生程度の科学知識、豊かな科学知識、あまりにも的はずれです。
はっきり言いますが、普通の生産者は「味や安全性に対する生産する知識」を持つのが重要であり、その他にことにはむしろ無頓着です。
そもそも納豆は、
水につけてふやかす→煮る→パックに入れて納豆菌かける→発酵したら完成、
と言うかなり簡単な行程でできます。
納豆研究者でもない限り、知識はあまり要りません。
また、全国ネットでゴールデンだから信頼できるという、テレビが持つ信頼性が優先されている面の方が遥かに大きいと考える方が妥当です。
無論、全ての業者がそうとは言いませんが、多くの業者は単純にガーーーンでしょう。

全国区ゴールデンがダイエットにきくと言う新たな情報を出して、それが嘘だ何て疑う方が困難です。
私は胡散臭いと思ってましたけど。

「あるある」という番組がやってきたインチキと今回の発覚したインチキとをごっちゃに議論してませんか？わざとなのかもしれませんが。

> 2. あるある大辞典のインチキを見破るだけの知識は誰にでもある
なんら、文献など先行研究・関連研究を示さず、一回限りの放送でインチキであることは「経験的に」怪しいと判別できても、それを「見破る」ことは無理じゃないかな？
＃特に納豆の件では関連研究の偽装、実験データの捏造までしているので、一般論として見破るのは「納豆」の専門家には難しいのでは。むしろダイエットの専門家、取り上げた化学物質の専門家などがすべきことだとは思いますけどね。

一番の問題は検証可能性なんですよね。。。
そもそも、テレビ番組を見ていなければ、インチキであるかどうかの検証のしようが無いですよね。テレビ番組というコンテンツの流通の問題でもあるのですけどね。テレビ局にはきちんとした事後検証の報告書を作ってもらわないとですね。。。

失礼致します。
今回の件をＷＥＢ側の負け、として捉えることもできますし、あるいはＷＥＢ上での警鐘が届いていた層には効果があったと考えることもできます。このあたりは今後とも検証していくべき事だと思います。（個人的には、それでもＷＥＢで発言することに希望を持っています。今回のただただしさんさんの記事を読み、考察を深めた方は多くいらっしゃる思います）
今回の記事のポイントはメディアの力に関する話題だと思いましたので、大変興味深く読ませていただきました。（誤読であれば申し訳ありません！）

そうなると本題と外れてしまうのですが、事実を隠していたメーカー、という件につきまして、個人的な体験から少し気がかりな点がありコメント致しました。

どこまで虚偽の番組を作るか、というのはまた別問題になりますが、「あるある」等の健康番組が大手業者に対して事前に情報を流していることは確かです。
ただ、小売・生産側でも、大手との繋がりを持たない立場であれば、一般視聴者と同じレベルでしか情報はありません。自分の扱っている商品が突然ブームになることは寝耳に水の状態です。
小売店は番組放映後、特定商品が突然売り切れとなり必死に発注をかけますし、生産側も受注があれば増産します。需要があるものに対して在庫の確保ができなければ、業者としての信用問題に関わりますので…。

自分の商品に「○○の効果がある」と理由をつけられて困惑するのは特に知識のある生産者です。しかし、お客様（小売店であれば一般消費者、生産側であれば小売店）に対しそれは○○の効果は無いから売れない、と言う訳にはいきません。もちろん効果の有無を問われれば自分の判断を話すこともできますが、お客様が購入を求めるのであれば、まずそれに答える状態を作ることがそれぞれの立場としての責任です。
今回の件では、特に日常的に販売されている納豆という製品で、突然捏造情報で番組側に振り回される形となりましたので、小さな会社の受けたダメージはかなり大きいと思います。繰り返しますが、そうした小さな販売・生産業者が、購入されるお客様にわざわざ効果が無いと喧伝することはできないのです。

ただ、個人の立場で番組の捏造を見抜いたのであれば、その論拠を示した上でＷＥＢ上で警笛を鳴らす事は可能です。それを見た閲覧者がその情報に触れ、捏造を判断する貴重な材料となり、それが広がっていくことは十分あることだと思います。
私はただただしさんの今回の記事を、ニュースサイトで取り上げられているのを見て拝見させて頂きました。それはＷＥＢ上での興味深い発言が波紋を呼べることの小さな立証です。今回の件についても、番組放映後捏造であると判断し論拠を述べていれば、きっとそれは（程度の問題はあれ）広がったと思います。私は今回の記事で、インターネットという発展途上のメディアの力を逆に信じてみたいと思いました。

「メーカーには文句を言う権利が無い」と言うのは、まぁそうじゃないですかね。効果が無いことを知っていたならもちろんですが、知らない場合には無知故にリスクマネージメントが出来ていないというだけの事ですから、褒められた話じゃないでしょう。たださんも別に「メーカーが悪い」と責めているわけじゃないですし。

ただ製造側からすれば、実際に小売で品薄になっている状態で「いや、あるある大辞典は出鱈目だから増産は出来ない！」なんて事を言えるわけが無いと思うので、個人的には同情の余地ありだと思います。捏造発覚がもう2,3週間くらい先だったらダメージも少なかったのかも。

ちなみに
> 2. あるある大辞典のインチキを見破るだけの知識は誰にでもある

どちらかと言えば「信用できるような内容を放送している番組では無いことは数度見れば誰でも気づける(特にダイエット・サプリに関しては)」と言った方がいいのかなと思いました。まぁ「誰でも」という部分には実際は漏れや幅がありそうですが、あれを不審に思えないとしたら、小中学での理科・科学の授業ってなんだったんだと思ってしまう。

http://blog.livedoor.jp/heitatta/archives/51795226.html
へ〜たのめも
集団知の無力
 ◆ 「あるある捏造事件」に、ネットの無力さを思う - ただのにっき (2007-01-21) 「あるある大辞典」の捏造に触れて、あの番組のインチキ振りには5年以上 前から ネット上にたくさんの警句があるにもかかわらず、あの番組に踊らさ れる消費者はいまだ厖大 と....

全部が全部、壮大な「釣り」なんじゃないかという気がします。
騙されることがそんなに悪いのであれば、もっと騙されないように努力すべきなんでしょう。
知らないという状態も含めて、つまり積極的に騙そうとしていない場合も含めて、ある程度の「騙し合い」はあるものなんじゃないでしょうか。
語弊を恐れずにいえば、世の中には「騙されたい」気持ちがあるんだろうと思います。あるいはそのための余地というか油断が。

あんまり時間がないのでまとめて。

まず、納豆製造/流通/販売業者の件。ツッコミに返答しているうちに言いたかったことと違う方向に行ってしまったので(いくつか指摘のあるとおり、いささか非論理的でした)、撤回した上で以下のように言いなおします。ただし、論旨に変更はありません。yooseeさんの意見とほぼ同じですね。

生産/流通/販売のルートのどこにでも、番組の信憑性に問題があることに気づいていた人が(全員ではないにしろ)大勢いたのは間違いありません。Webで個人的な意見を述べている私たちよりも、はるかに直接的に問題に対処できる人たちです。その人たちがとったのは、黙って消費者たちの要求に応えることでした。

これは、短期的なビジネス観点からは正しい選択ですが、かつてのナタデココブームが国境を越えて多くの爪あとを残したように、日本人のブームに乗ってビジネスをするのは中長期的なリスクが高いです。そのリスクをあえておかしておきながら、文句を言うのはおかしい。私がいいたいのはそういうことです。

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つづいて影響力云々の件。

「電車男」のように、ネットと既存メディアの利害が一致した場合には、まるでネットに影響力があるように見えます。一方で、今回のように既存メディアの利益をネットが損ねるような場合には、ネットの影響力はまだまだです。「電車男的側面」だけを見てネットの影響力が増したかのような錯覚を覚えるのはどうなのよ、というのが私の言いたいことです。

もちろん(私もネットサイドの人間ですから)逆の面でも影響力を持てればよいと思いますが、なんの戦略もなければ難しい課題だろうなと思います。そんなことを、今回の件から感じたわけです。

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あと、「ごるげはぁ」さんと"同一IPアドレスから"投稿の「つーつー」さん、名前を変えてもおっしゃる意味は相変わらずよくわかりません。ただ、納豆製造業者に対して非常に失礼なことを言っているのはわかります。彼らが聞いたら怒ると思いますよ。納豆が簡単にできることと、良い納豆を作ってそれをビジネスにすることの間には、大きな差があることを、少し考えてみてはいかがでしょうか。

http://asuka44444.blog49.fc2.com/blog-entry-155.html
ニルヴァーナ
しかし、この件での最大の被害者って視聴者じゃ無いよな、どう考えても？
http://head.as.wakwak.ne.jp/games/#191070123
http://sho.tdiary.net/20070121.html#p01


デモムービーの時点で既に腐臭漂ってるのに、それでもブランドへの信頼（？）と○○萌えーみたいな理由でクソゲーに特攻

製造してる側が、仮に今回のことに対して効果が無いということを知っていたとする。
で、販売店側の注文が来たとしよう。
販売店側は消費者の動向で、需要があると見越して発注することとなる。
ここで、販売店側の注文に対して製造サイドが
「テレビであのように言ってますが、実は効果が無いんです。
発注は止めたほうがいいですよ？」
とは言えないでしょ？
仮に製造側が効果無しのため出荷しないをした場合、その後起こりえる展開として、製造側はその販売店との取引がなくなる可能性がでてきたり、販売側は売るものがないのでお客様との対応に追われたり、発生したであろう売上が出ないなどのデメリットしかない。
ゆえに、知ってたとしてもメディアよりも影響力の低い彼らには責任はない。
今回の加害者は関西テレビのみである。

そもそも誰も「製造者に責任がある」なんて言ってませんが? >774
「文句を言う権利はない」って言ってるだけです。yooseeさんも書いていますが、「同情の余地」はあるでしょうね。

人は自分にとって心地良いものを受け入れる、それがネットでない場合があるからといって、どうして無力感に囚われてしまっているのか？無力感に囚われる以前の前提が間違っているとしか思えないが？？

>生産/流通/販売のルートのどこにでも、番組の信憑性に問題があることに気づいていた人が(全員ではないにしろ)大勢いたのは間違いありません。
それ以前に、どれだけの人が番組を見ていたんでしょうかね？
はっきり言って、それ系の健康番組・雑誌、その他諸々沢山あります。
それの一つ一つに対して製造側がツッコミを入れていけ、というのも聊か非現実的だと思います。

こういう事件が起きたからには、製造側にも「文句を言う権利」はあって然るべきだと思うのですが。

自分が、ただただしさんの書かれている事を見ていて、どうも気になったのは
「現実的に、製造側は一体どのような対応をしていたら良かったのか？」
という事です。
「納豆にダイエット効果はない！」と消費者に伝える事ですか？それとも小売店に伝える事ですか？
小売店から「"あるある効果"で納豆が無い。増産してくれ」という要望に「ダイエット効果なんか無い。だからいつも通りの量しか作らない。ダイエット効果は無いって客に言え！」っとしておけば良かったんでしょうか？

名無しさん:
>現実的に、製造側は一体どのような対応をしていたら良かったのか?
何度も「文句を言う筋合いはない」と書いてますけど。別に具体的なアクションを取れと言ってるわけじゃないですよ。なんで私が代案を出さなきゃいけないなんてロジックになるのか理解できません。

もちろん、捏造が発覚しようがしまいがブームが一過性なのはわかってるんだから、影響を受けないように手を打っていればよかったでしょうね。小売の要求を受けようが拒絶しようが、それは戦略の話だから、外野がとやかく言う話ではないです。でも戦略(予測)が外れたからと言って、それを人のせいにはしませんよね、普通。

「あるあるブームビジネス」にギャンブル的要素が強いのは、ビジネスマンでなくてもわかります。賭けに負けて腐る気持ちはわかるけど(だから「同情の余地はある」)、そもそも賭けに乗った時点でこれくらい覚悟しておきなよ、と私は思いました。このあたりの感覚に個人差があるのはわかりますから(私はギャンブルに厳しい見方をする方です)、意見の相違があってもかまわないと思います。

あと、番組予告などで納豆ネタが放送されるのは(リークがなくても)わかるのだから、関係者が誰も見てない可能性のほうがよほど低いでしょう。先日のGoogle特番をIT業界人がこぞって見ていたように、納豆を特集した番組を納豆関係者が誰も見てないなんてことが、あるわけないですよ。

あんまりカキコしてると、なんだかクレーマー気分…。喧嘩腰のつもりはありませんが、気を悪くする部分があったら申し訳なかったです。
また、すでに最新記事でもないのでレスは気分にお任せします。

>なんで私が代案を出さなきゃいけないなんてロジックになるのか理解できません。
えーと、自分も「ただただしさんが代案出さなきゃいけない」と言ってるわけではないです。
ただただしさんが、どうお考えかをお聞きしたかっただけでした。
>影響を受けないように手を打っていればよかったでしょうね。
そうなんですけど、それにはどのような手段が考えられるのかなって思ったのです。

>あるあるのギャンブル要素
小売の要求を受けようが受けまいが、結局"あるある捏造"発覚後の納豆マイナスイメージによる在庫増加は防げなかった気がするんですけど、どうでしょう？
それと、ブームが続く続かないっていう話ではなく、納豆にマイナスイメージを与えられたかもしれないって言う事が問題なんではないでしょうか？

それと、納豆ではないんですが、知り合いの農林業を営んでいる人に実際聞いてみました。これが自分たちの身だったらどうだったか、と。
成分の効能まで詳しく熟知してるわけではないから、TVで言われれば、そうなのかと信じるだろうっと言っていました。

>先日のGoogle特番をIT業界人がこぞって見ていたように
IT業界人なのに、特番やってる事すら知らなかった…凹。

書き忘れです。

>そもそも賭けに乗った時点でこれくらい覚悟しておきなよ、と私は思いました。
その点については、自分もその通りだと思います。
増産する、しない、については管理者の裁量に任される訳ですし。
それで在庫を抱えて「あるあるのせいだ」と言うのは違いますね。自己責任です。
納豆自体に対するマイナスイメージが与えられたとすれば「あるあるのせいだ！」と言えると思いますが。

名無しさん:
>レスは気分にお任せします。
じゃあ、私もこのへんで終わりにします。

>ただただしさんが、どうお考えかをお聞きしたかっただけでした。
私は納豆業界に詳しいわけではないので、ここで取れる最良の手段が何か言えるだけの知識はありません。そんな半可通のたわごとに何か意味があるとは思えません。

>発覚後の納豆マイナスイメージによる在庫増加は防げなかった気がするんですけど
そもそも本当に「マイナスイメージ」がついたのか、まだ検証できる時期ではないのでは? 以前の消費量に戻っただけなら、それは「増産のあてが外れた」だけで、マイナスではない。実際、放送以前から納豆を食べていた人たちからは、ブームが去って嬉しい(また食べられる)という声は聞こえども、もう食べないと言う声は見たことがないです。まぁ、そういう人もわずかながらいるでしょうが、一方ダイエット目的で食べ始めて納豆が好きになった人もいるでしょう。
ですから捏造発覚直後に「納豆にマイナスイメージがついた」と騒ぐのは、先走りすぎです。もちろん、そうすることで「我々も被害者だ」とアピールする戦略かも知れませんが(それもアリでしょう)、私のような人間から「自分たちだって調子に乗って増産したくせに」と冷笑されるリスクもあるということです。

http://www.ystyle.biz/weblog/2007/01/22171258.php
オサーンの投資生活
Google革命の衝撃
NHKスペシャルでGoogle革命の衝撃というのが放送されました。 内容は、グーグル―Google 既存のビジネスを破壊する 文春新書 (501)やウェブ進化論 本当の大変化はこれから始まるなどを読んだ方にはほとんど既知のものなのですが、クリック単価や検索キーワードのオークシ..