ただのにっき

ちょっと（いやものすごく...）論点はずれますが、TrackBackスパムで、今まさに私は某レンタルサーバーを追い出されようとしています、苦笑。

私も同じように思います。言及リンクのないトラックバックはトラックバックセンターにのみ送るべきだと思います。

おはようございます。お互いにトラックバックしあうというケースが私の周辺では多いように感じます。見た目でいえば、相互トラックバックをするなら、トラックバックとコメントをいっしょに扱うライトバック（writeback）に逆の平等さを感じます。

うちのMusical Baton記事がそのいい例ですね。リンクもしてないのに、Musical Baton参加者のトラックバックセンターと勘違いしたのか、トラックバックを送りつけてくる人たちがいる。Friday 5コミュニティじゃないんだから（´ー`)y-~~今やいちいち消すのも面倒くさい状態ですが。<br>あと、「リンクだけ追記」でも、それだけ手間をかける人からのトラックバックには不快感を感じたことがないですね。というか、事例が少ないけど。

言及リンクとトラックバックを別物として実装してしまったBlogツールにも問題はあると思います。たとえば、記事URLにパラメータ ?trackback をつけるとそれがトラックバックURLになり、記事投稿時に、言及リンクのURLに ?trackback をつけて自動的にpingを送るような仕様になっていれば、トラックバックのみ送りつけてくるようなことは想定外の使用法だという共通認識ができあがりやすかったのではないでしょうか。

まぁ、TrackBackの仕様がアレなのは、以前からイロイロ言われてましたからねぇ……。でも、今さら言ってもしょうがない

http://plaza.rakuten.co.jp/ryujisato/diary/200506260001/<br>ここへの有意な反論はないんでしょうか？<br>それともスルーされるんでしょうか？

えっと、スルーするつもりだったんですが。ちょっと稚拙すぎて反論する気にもなれない……

過去に既に同種のエントリーを挙げていて<br>参考になればとトラックバックを打つ事があります。<br><br>エントリーを修正するのも面倒ですし、<br>別に「既存顧客」に不利益もないかと。<br><br>また、基本的にリンクを提示する場合も、<br>エントリー内だけを見れば最低限の意味が<br>通じる様には書いているつもりです。<br><br>トラックバック先に触発されたエントリーなら<br>言及リンクした方が親切だとは思いますが。

なにがなんでもTrackBackをしなければいけないという法はないんですよ。該当エントリのURLを、相手のコメント欄に書いてくるだけで目的は達成できますよね? もっと柔軟に考えましょう

なぜかtrackback pingを打っても反映されないようですので、こちらへ。下記ページでコメント＆リンクさせていただきました。<br>・リンクとトラックバックはセットで<br>　http://www.mypress.jp/v2_writers/reiko_kato/story/?story_id=1100587

spam扱いされるTrackBackは、仮にTrackBackではなくコメントであってもspam扱いされると思います。<br>TrackBackだからどうのというより、その中身の問題ではないでしょうか。

見落としてた。「中身」のある記事には、ほぼ例外なくTrackBack先への言及リンクもある、と私は考えます

時系列として『過去に上げていた』エントリーに、<br>「TrackBack先への言及リンクもある」<br>と言う事は、あり得ません。<br>議論なんて大抵の場合、過去にも論じられているものです。<br>それにトラックバックはダメでコメントにしなければならない理由も分かりません。<br>柔軟に考えられないので教えて下さい。

>エントリーを修正するのも面倒ですし<br><br>そんなにTrackBackが使いたいなら、面倒からずに修正すればいいのでは? 「過去に上げていた」エントリーに「追記」してはいけないという法もまた、ないんですよ。

>参考になればとトラックバックを打つ事<br>この場合は「例外」が有るからダメだという話になるからうまく説得はできないでしょうね。<br>spam TrackBackの割合と、過去エントリーからのトラックバックの割合を出したり。<br>そういう事例での「観客のお役立ち度数」を比較検討したうえで、「ただただし方式だとこれだけの被害がある。spamを防ごうとして大事な知恵が失われてしまうのはあまりにも惜しい」などと展開する手があったと思います。

いや、そこまでする気はないです。<br>「私はこうやってるよ！」って書いただけだったのですが、<br>これって、本来のトラックバックの使い方じゃないのでしょうか？<br>この使い方だと、どこが悪いのか聞きたかっただけです。<br>(エントリーが「言及リンクのないTrackBackの何がいけないのか」ですから)<br>コメントで代用できると言うのでは「なぜいけないか」の<br>説明にはなっていないのではありませんか？<br>説明責任は、ただただし氏にあると思っています。

もともと厚意で書いたつもりだったのですが、<br>「もっと柔軟に考えましょう」などと<br>挑発されたので、大人げなかったかもしれません。<br><br>もう止めます。

>これって、本来のトラックバックの使い方じゃないのでしょうか？ <br><br>「本来の」という意味であればTrackBack Technical Specificationに従って違うと言えるでしょうね。<br>日本では http://e-words.jp/w/E38388E383A9E38383E382AFE38390E38383E382AF.html で説明しているような意味で最初に広まったと認識しています。<br><br>>この使い方だと、どこが悪いのか聞きたかっただけです。<br>第一にspamとの区別が難しいからでは。<br>第二に閲覧者と受信者のメリットが薄いのに、送信者だけにメリットがあるから。<br><br>>挑発されたので<br>ムラ社会文化では「挑発された」と完全に勘違いする気持ちも想像できなくは無いですが、理論的には誰も挑発はしていないと思いますよ。

マメな人だ…… >otsune

「中身のある記事を書け」といった硬直したブログ公共圏論は、中身のある記事は書かないけど、ブログに参加しようと思うヌルいユーザーを排除すると思いますがどうでしょう？<br><br>「コメン欄に書け」も暴言ですね。多くの人達は「自分でブログをもってみたい」と思ってブログに参加しているはずです。自分のブログに書きたい参加者たちの欲望を無視してブログに作法を求めるなら、ブログは衰退しますな。

↑外国の方でしょうか……? もう少し、日本語が読めるようになってから議論に参加された方が良いと思いますが。

いまさらですけど、コメント書いたのでいちおリンクしておきます。<br>http://www.yk.rim.or.jp/~kaze/diary-200506.html#20050630-trackback<br>http://www.yk.rim.or.jp/~kaze/diary-200507.html#20050703-trackback

あれ？<br>せっかく言及リンク無しTBしたのに反映されない、、、。がっくり。。

「技術の応用にはもっと頭を使って、結果をじっくり想像してもらわないと。」ですかぁ。深いご意見ですね。http://sho.tdiary.net/19991102.htmlで「乞食」「性根の腐った連中」と呼ばれた方々が受けるかもしれない痛みについてはどのように頭を使ってじっくり想像されたのか、ぜひお聞かせ願いたいところです。

横から失礼しますが、たぶん「自分のアフィリエイトの売り上げのために、人のサイトからのトラフィックをタダで入手しようと画策しているわけだ。なんてセコいやつら」と言う風に頭を使ってじっくり想像したのではないでしょうか。

レスポンスありがとうございます。<br><br>otsuneさんがおっしゃるのは、<br><br>「自分のアフィリエイトの売り上げのために」かどうか、「タダで入手しようと画策している」かどうか、本人に確かめたわけではなく、まったくの想像で1999-11-02のような発言に至った、ということですね。<br><br>私もそういう印象を受けました。<br><br>ただ、私が知りたいのは、《「乞食」「性根の腐った連中」と呼ばれた方々が受けるかもしれない痛み》についてどう想像したか、なのです。<br><br>もう少し言えば、相手の痛みについてどう想像して、どういう理屈で発言をする決断をしたのか、ということも知りたいのです。<br><br>私なら、相手が受けるかもしれない痛みを考えると、そういう発言をすること自体が感情的に不可能です。相手を乞食呼ばわりする正当な理由もちょっと思いつかないので、そこを聞いてみたいのです。<br><br> 「技術の応用にはもっと頭を使って、結果をじっくり想像してもらわないと。」なんておっしゃっていますよね。「技術の応用」を「自分の発言」とすると、幼稚園の頃から習い続けた社会のゴールデンルールになりますよね？<br><br>ぜひお聞かせくださいな。

スパマーを罵倒するのは「技術の応用」ではありませんし(勝手に「自分の発言」なんかに置き換えないように)、罵倒されたスパマーの心の痛みなど想像する必要も感じません。この件、終わり。

ありがとうございます。<br><br>「罵倒されたスパマーの心の痛みなど想像する必要も感じません。」<br><br>ということですので、相手の心の痛みは考えなかったと理解しました。<br><br>たださんは「技術の応用」がもたらす結果には頭をつかうけれど、「自分の発言」がもたらす相手の心の痛みは考慮しない場合があるということですね。<br><br>＃ スパマーを罵倒する＝「技術の応用」とは言ってませんよ:-)

トラックバック乞食呼ばわりされた時点で、記事を変えて、参考リンクを張ればよかったんだよ。そうすれば、たださんだって対応したはず<br>それをやらない時点でスパマー確定だろ。<br>celery氏はなにをグダグダいってんだ？

>「自分の発言」がもたらす相手の心の痛みは考慮しない場合があるということですね。<br><br>それは「罵倒されたスパマーの心の痛みなど想像する必要も感じません」という事なのでTrueでしょう。<br>そして道義的にも特に問題があるとは思えません。<br>「相手の心の痛み」という文のうち「相手」がスパマーであると定義されてコメントされているので、自明ですよね。<br>おそらくceleryさんは「スパマーで無い人が罵倒された場合は」という例外事例に付いて聞きたいのだと想像しましたが。<br>その場合は質問をスパマーに対するものなのか、スパマーで無い人なのか的確に分離すべきでしょう。<br>（わざとごっちゃにしてギャラリーに何らかの印象を与えようとしているという分析も出来ますが、それは水掛け論なので無意味だとも思いますし）

Yukkeさん、otsuneさん、それぞれご意見を頂いてありがとうございます。<br>「相手の痛みについてどう想像して、どういう理屈で発言をする決断をしたのか」という素朴な疑問に、たださんご本人から「罵倒されたスパマーの心の痛みなど想像する必要も感じません。」というお答えを頂いて、私としては「そもそも相手の心の痛みなんて考えなかった」という結論を得ています。<br>たださんのおっしゃるとおり、この件は終了です。<br># 「相手がスパマーであるならば、心の痛みを勘案しなくても良い」という論理のナゾとか、なぜ「参考リンクを張ってください」とお願いしなかったのかとか、話のネタはいっぱいありますけどね。それはまた別件:-)<br>おつきあいただいてありがとうございましたm(_ _)m

>なぜ「参考リンクを張ってください」とお願いしなかったのかとか<br>スパマーって「お願い」をすれば聞き入れてくれるもんですか？<br>多分「自分がスパム行為をしていると気が付いていない天然の人であれば、手間ひまをかけてその行為がいかに迷惑であるかを教えてあげれば、もしかしたら目を覚ますかもしれませんよ」という意味で「論理のナゾ」と書かれたのかもしれませんが。

「相手がスパマーであるならば、心の痛みを勘案しなくても良い」という論理のナゾ、というのは謎でも何でもなく、ハムラビ法典並みの単純な論理なのではないでしょうか。そういう意味では、たださんの論旨は単純でわかりやすいと思いますよ。私なんかは痛みを伴わないと学習しないお馬鹿なので、すごくわかりやすいなぁ〜。

みなさん、喰らいつくなぁ…^^;<br>としろうさん、<br>「ハムラビ法典」「私なんかは痛みを伴わないと学習しないお馬鹿」というのは、としろうさんがもし盗みをしたら、つかまって腕を切り落とされなきゃ自分が悪いことを理解できないということを言いたいと理解しました。理解しましたが何を伝えたかったのか意味がよくわかりません。ごめん。<br>otsuneさん、<br>「スパマーって」とおっしゃいますが、今回の件はたださんが「じっくり想像」しただけとあなたもおっしゃってましたよね。確認してないことを前提に思い込みを進められても困ります。<br><br>書いちゃったけど、もうおしまいですってば！

あんまりしつこくやると、われわれもスパマーになっちゃいますぜっ（笑

意図的に外してるんだと思いますけど、スパマーか否かの判定は想像では行っていないでしょ。

そんなに言うならcelery氏は自分のブログを公開して、言及リンクのないトラックバックもOKって書いてみなよ。<br>トラックバックスパムがいかに心無い行為でウザイか分かるから。

>としろうさんがもし盗みをしたら、つかまって腕を切り落とされなきゃ自分が悪いことを理解できないということを言いたいと理解しました<br>それはこの文脈で出てくる「ハムラビ法典」の解釈の仕方として誤解しているでしょう。<br>「盗人を捕まえたらその腕を切る」ことが、言及リンクの無いアフィリエイト目的のTrackBackを送ってきた人を批判することと、どう繋がるのか分かりません。<br><br>>確認してないことを前提に思い込みを進められても困ります。<br>その場合はただただし氏が「その議論は誤解の元に進行している」と殺伐と指摘をして、我々は人格攻撃とは受け取らずに淡々と訂正すれば良いのではないかと考えています。<br>つまりあえて推定の上で話を進めています。

あと蛇足ですが「ただただしさんがおしまいと言っているのに、それでも議論を続けるなんて無礼だ」などの的外れな書き込みがなされる前に私の考えを書いておきます。<br>ただ氏が「おしまい」と定義したのは「スパムTrackBackを送ってくる相手に対してもう少し柔軟な対応が出来ないのか？　あなたは血も涙も無いのか」という印象批判に対して「これ以上、ポリシーの違いについての指摘を聞く必要は無いと思います」という意味だと解釈しています。<br>つまり今展開している議論そのものを「やめろ」という大雑把な事は言っていないと解釈しています。

まぁ、好きなだけ続けてもらっていいけど、tDiaryの制限でツッコミはあと20件余で打ち止めということだけは指摘しておきます:-) 各自、ご自分のウェブログに持って帰って(言及リンクの上で!)TBでもして論じたほうがよろしいかと思います。<br><br>あー、あと、これは明言しておいた方がいいのか? 先のツッコミの言い直しに過ぎないけど:<br><br>spam認定はそもそもアクセスログや内容を基にした完全に機械的な作業ですから、想像の入る余地はありません(何をspamと認定するかは100%受け手の権利です)。そして、スパマーに対する思いやりの必要性を私は認めていません(そんなことを気にかける人がいること自体が信じられません!)。つまりこの件に関して「想像」というあやふやなものははなから持ち込まれていません。

競馬のボックス買いのように相互リンクがグループ内の全組み合わせで成立しているような場合はお互いの被リンク数を嵩上げする行為としてマイナス評価する検索エンジンもあります。

↑はハブの話に関する指摘ですね?<br>ハブの話は、ハブとリムの間でのみ相互リンクができていればいいので、「全組み合わせ」という条件は成立しませんから、その事例は当てはまらないのでは?

トラックバックは自由だろ。された側にとって邪魔であればspam認定して排除すれば良し。馴れ合いが好きであれば関係の無いトラックバックも一期一会っていうふうに捉えられればいいと違いますかね？<br>トラバされた側がspamかどうかを決定するんであってトラバ自体に厳密な作法とかは求めなくてもいいと思います。

■にゃー、みなさんむずかしー事話してて、初心者にはちと荷が重い。ですぅ。ですが、本質的な問題点として、白、黒、ではなくて、とりあえず、白、黒、グレー、に話を分離しては如何？「トラックバック」って用語自体が「白、黒、グレー」自分の立場でどれか勝手に解釈してるよーに読めたんで。何だか「グレー」を強制的に「白」か「黒」に定義しなくてもいいよーな気がしたんで。ええと、「言及リンクのないトラバはグレー」「グレーは問答無用でスパム認定されても文句は言えない」「何故ならスパム認定はトラバされた側の権利」という３つに分離した解釈なんですが。これで、解釈間違ってないんでしょうか？<br>■にゃー。超個人的意見ですが、うちのブログはエロブログではないので、エロブログへのトラバは、中身も読まないで問答無用でスパム認定です。これは私にとっては完全に「黒」参考まで。<br>■あつかましいけどうちのブログ（http://ameblo.jp/pspdevblog/）このコメント自体がトラバなら（実質的にトラバと変わらんと思い価値は無いと認定するならば）、削除して構いません。それは「正当な権利」だと思います。その際、情状酌量の余地があるなら、「センテンス単位」で内容を削除してもらえると嬉しいです。

■アメブロの場合。トラバのスパム対策はこんな感じです。（http://ameblo.jp/stopspam/）<br>■参考：アメブロのスタッフブログ。（http://ameblo.jp/staff/entry-10009932135.html）

こんにちわ (^^)<br><br>FC2-blogのインフォメーションに リンクがありまして、お邪魔しました。<br>(http://staff.blog1.fc2.com/blog-entry-136.html)<br><br>>言及リンクをしないサイト管理人は読者を大切にしていない<br><br>記事内容に 私も同意します。<br>過去に、TBだけ送ってきて それを私が削除すると抗議する手合いと何度もやり合っていましたが、次回からは この文言を使わせていただきたいと思います。

はじめまして。<br>まだまだ自分のブログはトラックバックは少ないですが、先のことを考えて、トラックバックの欄にこの文書へのリンクを張らせていただきました。<br><br>http://go-back-to-china.chicappa.jp/blog/

トラックバックを打たれて迷惑と感じたことがある人と、トラックバックをわりと無神経に打ってた人が対立しているように見える。<br><br>まぁ、トラバスパムは迷惑ですよね<br><br>すみません、はじめまして、通りすがりに読ませていただきましたm(__)m<br><br>私も最初の頃、TBの意味が分かってませんでした。<br>自分のブログではTBは最初から禁止してますが。

トラックバックについて調べてる中でたどり着きました。参考にさせて(引用させて)いただいたのでこちらにトラックバックさせていただきました。為になる内容で・・・ありがとうございます＞＜

トラックバックを送ったのですがうまく遅れないようなのでコメントで失礼します。<br>「言及もどきトラックバック」（リンクはあるが言及しているとは言えない）なるものが問題になったのですが、こちらの記事も参考になると思うのでリンクさせていただきました。<br>http://blunderer.blog54.fc2.com/blog-entry-87.html<br>もしよろしければご意見など伺いたく存じます。<br>自分としては、厳密な意味での「言及」まで求めるのはあまりに原理主義的過ぎるのではないかと思うのですが。

TBSPAMは、確かに迷惑きわまりない。<br>が、言及リンクがある必要もない。<br><br>「言及リンク必須」と「無くてもかまわない」って意見の対立は、<br>「リンクに許可は不要」と考える人と、<br>僕には信じられないことだけど、「リンク張るときは、必ず連絡するのがマナー」って考えている人の対立に似ているような気がする。<br>当然、「連絡は必須」と考えている人が、言及リンク必須と考えている人ね。<br><br>あと、この件に関するFC2やライブドアの最大に問題は、<br>「それが、周知されていない」<br>って事。<br><br>たいていの人は、「TB打てないや」で終了。<br>で、二、三度やっても、同じ状態なら、ろくに原因も調べず、<br>「もう、あいつのブログには、TBうたんとこ」<br>と、なってしまいます。<br><br>もっと、積極的に告知しないと、こういう人を拡大再生産していくだけですよ。

2年も前の記事にわざわざコメントをつけるのに、どうしてこう、何も読まずに書き込めるのか不思議でならない。<br><br>>当然、「連絡は必須」と考えている人が、言及リンク必須と考えている人ね。<br><br>言及リンクの必要性には「読者の」メリットをあげている。ネットをより豊かにしようという発想だ。無断リンクを禁じる人の動機にはそんなものはない。<br><br>>積極的に告知しないと、こういう人を拡大再生産していくだけですよ。<br><br>言及リンクなしのTrackBackを送りつける人はスパマーと同等だと定義している。スパマーが拡大再生産されないのはむしろ好ましい。

>言及リンクの必要性には「読者の」メリットをあげている<br>読んでいて、後付にしか思えまないんですが?<br>「TBSPAM多い、うざい」→「TBSPAMは記事の内容に触れてない」→「だったら、それを弾いてしまえ」→「でも、それだけだと理解して貰えないかもしれない」→で、考えついた、<br>と。<br><br>>スパマーと同等だと定義<br>だからさぁ、その定義が周知されてない、って言ってるんですが?

>読んでいて、後付にしか思えまないんですが?<br>勝手にそう読み取るのはあなたの自由ですが、私にそんな意図はないし、そもそもspamという言葉が出てくるのは本文の後半になってからという点だけは指摘しておきます。<br><br>>その定義が周知されてない、って言ってるんですが?<br>そういう意見を持つ人がいるのは認めますが、私はスパマーに対して「あなたはスパマーです」と教えてあげる必要性をあまり感じません。

言及のないトラックバック云々には、「コメント欄」のBBS(掲示板)化が関わっているように思いました。

読者のためを思うのなら、<br>言及リンクのないTrackBackはspamと同じなどと決め付けず、<br>その内容に応じて削除／放置／相互ＴＢを判断して欲しいな。<br>トラックバックには宣伝という性質がどうしてもつきまとうので、<br>「削除されても文句ありません」という意味を込めて<br>あえて言及リンクをしないのもアリだと思うよ。<br>そこはケースバイケースでいきませんか？

↑2年半も前の記事だってことに気づいて欲しいなぁ。今や「言及なしTrackBackはspamか否か」なんて時期はとっくに通過していて、「滅びゆくTrackBackに替わる技術をどうするか」という話をすべきなんですよ。いまや言及あるなしに関わらず、TrackBackの9割以上(うちの日記の場合は99%以上)は確実にspamなので。

ありゃ。２年分のコメントももう古いのか。KYでごめんよ。<br>僕の場合、記事にトラックバックが付くのが<br>少ない時なら月に数回というレベルなので、<br>毎回削除していてもさほど気にならないのですが、<br>コメントから察するにただ氏は無駄なTrackBackには<br>うんざりしてるようで、spamもspamもどきもお断りだ、<br>とゆー気持ちは分かりました。